giovedì 22 maggio 2008

Legge 194: la storia non si cancella

Liberamente tratto da un articolo di Angela Azzaro pubblicato su “Liberazione” del 21 maggio.




Ricorre oggi il trentennale dell'approvazione della legge 194 che è stata approvata il 22 maggio del 1978 ed è invecchiata precocemente per due motivi su cui vale la pena ragionare.

Il primo sta nella sua debolezza dovuta sia all'impianto generale sia ad alcune norme che di fatto consentono alcuni degli attacchi a cui ci siamo purtroppo abituate.
Il movimento femminista degli anni Settanta era diviso. La maggior parte delle donne si batteva non per una legge, ma per la depenalizzazione del reato di aborto.
Il ragionamento era chiaro: una legge avrebbe significato che lo Stato metteva bocca sul corpo delle donne. Così è stato, anche perché alcuni degli articoli del testo aprono di fatto all'obiezione di coscienza da una parte e dall'altra alle varie interpretazioni su quando e come inizia la vita.

Il secondo motivo va ricercato nell'attacco che chiesa e politica portano avanti da anni contro la libera scelta delle donne.
La libertà di scegliere se interrompere o meno una gravidanza, garantita - pur tra molte difficoltà - dalla legge 194 è stata, negli ultimi trent'anni, continuamente messa in discussione nei fatti - attraverso un progressivo "svuotamento" della norma - e a parole.
Oggi occorrerebbe ristabilire che cosa è vita e cosa non lo è, ristabilire il confine tra lo Stato e la libera scelta.

A trent'anni dall'introduzione della legge 194 sull'aborto nel nostro paese, l'Associazione Luca Coscioni insieme a altre associazioni radicali organizzano tavoli di informazione sessuale in molte università e città. La diminuzione esponenziale del numero di aborti conseguente all’emersione del fenomeno dall'illegalità può proseguire soltanto grazie alla diffusione dell’uso degli anticoncezionali, tra cui la pillola del giorno dopo.
Tuttavia, in un’epoca in cui i cosiddetti obiettori di coscienza negano l’erogazione di un servizio pubblico – imponendo di fatto la propria coscienza come etica di Stato – procurarsi la ricetta per la pillola di emergenza diventa una lotta per l’esercizio di un proprio diritto.

Chi vuole, può firmare la petizione per la vendita senza ricetta della “pillola del giorno dopo”.

57 commenti:

isline ha detto...

Sono assolutamente d'accordo su tutto, ma non sulla vendita senza ricetta della pillola del giorno dopo: è sempre una medicinale con effetti collaterali che non si può vendere come caramelle.

Dama Verde ha detto...

Verissimo quanto hai postato sull'aborto.
E sulla pillola del giorno dopo tante nazioni all'estero, la vendono persino senza ricetta.
Possibile che solo in Italia i medici siano diventati così onesti da temere effetti collaterali, quando sembra che molto di loro siano stati pagati per prescrivere l'AULIN?

Daniele Verzetti il Rockpoeta ha detto...

Complenno sofferto (cade infatti in questi giorni il trentennale della legge)

Cercano di cancellarla, sta a tutti noi difenderla.

Alzata con pugno ha detto...

Ho avuto esperienze dirette e indirette di "incidenti di percorso".
Nella bigottissima Palermo, se sai dove andare, ci sono farmacie notturne che ti passano sottobanco la pillola del giorno dopo, consultori dove ti danno la prima pillola sul momento e le altre due da prendere a distanza di ore, ospedali che si sobbarcano di molteplici interventi IGV. Sarebbe bello se tutto questo fosse diffuso.
Non sono tuttavia d'accordo sull'uso dell'aborto e delle pillole abortive come anticoncezionali. Se è vero che buona parte di questi interventi sono fatti per scelte ponderate, certe ragazze ricorrono all'aborto come se fosse come bere un bicchier d'acqua. Il problema sta proprio nel non poter differenziare le due tipologie di donne. E comunque non si può imporre un figlio a una ragazza che non vuole averlo anche se ha avuto una gestione allegra della contraccezione (o non l'ha usata affatto).
Il modo migliore per evitare una gravidanza resta e resterà sempre la contraccezione (non l'astinenza, come suggerisce qualcuno). Anche le pillole anticoncezionali qui sono spesso vendute in farmacia senza ricetta, per facilitare le cose. Purtroppo c'è un generale fastidio verso i preservativi da parte dei ragazzi, e una mancata insistenza sul rispetto da parte delle ragazze.

senzanomealcuno ha detto...

Perché si permette a qualcuno di non vendere la pillola solo perché "obiettore"? Di quale coscienza, dico io?!

Franca ha detto...

@ Isline:

Non lo faccio per convincerti, aggiunto solo qualche notizia in più:

"Una dose di 1,5 mg di LNG presenta minori problematiche dell’auto-somministrazione di paracetamolo, di acido acetilsalicilico, o di altri farmaci disponibili in grandi quantità senza ricetta. Inoltre il LNG, che l’OMS ha inserito la CE nella “classe 1”, cioè “senza restrizioni d’uso”12, soddisfa perfettamente tutti i criteri che caratterizzano un “prodotto da banco”: tossicità molto bassa, nessun rischio di sovradosaggio, nessuna dipendenza, nessuna necessità di accertamenti medici, né di monitoraggio della terapia, non significative controindicazioni mediche, non teratogeno, facile identificazione del bisogno, semplice da usare, dosaggio preciso, nessuna interazione farmacologica di rilievo, nessun pericolo in caso di assunzione impropria e minime conseguenze in caso di uso ripetuto, o ravvicinato nel tempo".

Franca ha detto...

@ Alzata con pugno:

La cosidetta "pillola del giorno dopo", diversamente dalla RU-486, non ha un effetto abortivo.

"Nel 2005 il Dipartimento di Salute Riproduttiva e Ricerca dell’Organizzazione Mondiale della Sanità, Special Programme of Research, Development and Research Training in Human Reproduction, ha pubblicato un documento divulgativo in cui afferma che “la contraccezione di emergenza con levonorgestrel ha dimostrato di prevenire l’ovulazione e di non avere alcun rilevabile effetto sull’endometrio (la mucosa uterina) o sui livelli di progesterone, quando somministrata dopo l’ovulazione”, escludendo un effetto intercettivo su un eventuale ovulo fecondato.

Giangidoe ha detto...

In effetti ci sono molti farmaci che si vendono tranquillamente senza ricetta e il cui uso sbagliato può essere estremamente dannoso (come del resto anche molti prodotti che coi farmaci non hanno nulla a che fare).
Sinceramente non saprei...
Sulla questione della ricetta, per ora, mi affido all'"epochè" di greca memoria e sospendo il mio giudizio.

ArabaFenice ha detto...

su questo tema sai come la penso, mi sono espressa abbondantemente: una cosa è essere contro l'aborto, una cosa è costringere chi voglia abortire a farlo in clandestinità.

ArabaFenice ha detto...

ho adesso letto il commento di alzata con pugno. Lo sottoscrivo.

Luca Sappino ha detto...

concordo in pieno. brava franca.

luca

www.lucasappino.com

ah, ci sono dei problemi con il link alla opetizione.

Vincenzo ha detto...

Non sono d’accordo sulla pillola del giorno dopo perché la vedo come una forma di “aborto medico”. E’ una terapia che col tempo può portare a gravi problemi in alcuni casi anche gravi. Non voglio sembrare allarmista o proibizionista ma questa cosa della pillola non la vedo tanto bene. Pensa a quanti ragazzini ne fanno abuso…e egli effetti collaterali perché nessuno ce li racconta? Perché non conviene alle industrie farmaceutiche e ai farmacisti in combutta con i medici. E’ un giro di soldi meschino ed irresponsabile. Bisognerebbe educare ad una sana e giusta sessualità e al rispetto della vita. Questi ragazzini hanno tutto ormai: telefonini, ipod, macchina con computer satellitare, soldi, e hanno persino il controllo della vita. Fanno uso di innumerevoli tipi di droghe e si ubriacano e poi fanno sesso senza dover più pensare alla fatidica domanda: e se domani rimani in cinta? Nessun problema! C’è la pillola e tutto è risolto. Come la bacchetta magica. Non vedo in questo prodotto farmaceutico nessun intento educativo alla loro vita prima di tutto e poi a quella che potenzialmente potrebbero generare. Penso sia più moralmente accettabile il profilattico almeno non ti sottoponi a nessuna cura farmacologica, non favorisci il business indiscriminato delle multinazionali e soprattutto non ti fai del male. Certo, perché non si deve sottovalutare l’effetto negativo causato dall’assunzione di questa pillola “salva guai” e poi magari si a va messa la domenica con l’anima in pace. Bel modo di educare le nuove generazioni i Signori del Dio denaro!

Ed ha detto...

Entro il 2013 la 194 sarà disintegrata e vivremo tutti felici e fosforescenti.

Franca ha detto...

@ Luca:

Da me il link apre bene la pagina.
Forse era un problema momentaneo.
Grazie per la visita; passerò a conoscerti

Franca ha detto...

@ Vincenzo:

"Bisognerebbe educare ad una sana e giusta sessualità e al rispetto della vita".

Questo è fuor di dubbio ed è un principio basilare.
Resta il fatto però che non sempre è così e non sempre i principi vengono rispettati.
Lungi da me anche pensare che l'aborto possa essere considerato una forma di contraccezione.
Però io credo che nessuno debba costringere neanche la ragazzina più scriteriata e sconsiderata debba avere per forza un figlio non voluto.
Allora, tra due mali certi, preferisco quello minore e quello minore è la pillola del giorno dopo (che non è una pratica abortiva (vedi il commento ad Alzata con pugno); l'alternativa sarebbe l'aborto, che io non auguro a nessuno...
Sugli effetti di questa pillola ho già risposto nel commento di risposta ad Isline

Alicesu ha detto...

Importante ricordare, soprattutto in un momento di regressione come questo. Ovviamente ho firmato.

Vincenzo ha detto...

@Franca:
Si, ma il problema è che di ragazzi/e, donne o uomini scriteriati ed irresponsabili ce ne sono tantissimi purtroppo. Non vedo il fondamento educativo di assumere questo farmaco. Non è propedeutico ad un miglioramento e ad un progresso culturale delle giovani generazione in modo particolare. E’ come se lo Stato per contrastare il fenomeno degli omicidi rendesse legale la vendita delle pistole. Apprezzo tantissimo invece i tanti giovani e meno giovani che quando lo fanno si assumono pienamente le responsabilità, ad ogni costo. Non perché te lo dice il Papa o chi per lui, ma perché bisogna essere coscienti del fatto che quel gesto non deve essere inteso solo puro divertimento, come qualsiasi altro mezzo messo a disposizione dalla società E soprattutto poi un’umiliazione nei confronti della donna secondo me. Oggi si sta legittimando troppo la concezione di donna oggetto. Il ragazzino soprattutto pensa di poter sfruttare solo sessualmente la donna…tanto ce la pillola e quindi non deve assumersi nessuna responsabilità. Io a questi scriteriati li farei andare a lavorare ad ogni costo pur di mantenersi il proprio figlio e non li abituerei a questa logica strumentale nei confronti della vita umana. E’ una questione morale che non posso accettare quella di sminuire in questo modo squallido un atto così importante. Se dovessi arrivare al punto di dire amia figlia: dai su prendi la pillola quando lo fai, mi sentirei umiliato come un cane per non essere stato in grado di trasmetterle i valor sani e giusti della vita. La vita non è solo divertimento…e anche in quei momenti ci deve essere grande senso di responsabilità e di rispetto verso la donna.
Adesso te li vedi girare non più col profilattico ma con la pillola del giorno dopo in tasca e lei e con il viagra a lui…quanto squallore! Cos’è la vita per sti mocciosi?

Dama Verde ha detto...

Certo, il problema che, avendo la pillola del giorno dopo, a portata di mano, certi ragazzi, si superficializzino, esiste.
Per quanto ne so io,avendo una figlia di 21 anni, e conoscendo diversi giovani - maschi e femmine,
non trovo per niente che siano così irresponsabili, nè credo che lo diventerebbero, con questa soluzione.
Inoltre dobbiamo ricordare che i preservativi sono e rimangono d'obbligo per via dell'AIDS.
Quindi i giovani sono necessariamente maturati più di noi alla loro età, perché devono sempre fare i conti, non solo con una gravidanza non voluta, ma anche con l'attenzione al contagio.

il Russo ha detto...

Ciao Franca, concordo con te su tutto quello che hai scritto al 110%. difendere la 194 dagli attacchi strumentali dei neofondamentalisti cattolici é un dovere, essere come i paesi civilizzati dove la pillola del giorno dopo é venduta senza i veti imposti dai talebani vaticani, per noi che rispettiamo più la Vita della dottrina, la normalità.

Romina ha detto...

Non si può fare altro che difendere questa legge in ogni modo. E' chiaro che non si possa tornare indietro, agli aborti clandestini di massa e ai numerosi infanticidi con cui ci si liberava dei figli non voluti, pratiche di cui peraltro tutti erano a conoscenza, anche i "bigotti" moralisti.

Essere favorevoli alla 194 non significa essere favorevoli all'aborto in se stesso. Significa solo essere concreti e scegliere di preferire la legge alla clandestinità e a tutto ciò che essa comporta. La legge sull'aborto è quindi necessaria, ovviamente accompagnata dalla contraccezione e da una sana e capillare informazione a riguardo. La contraccezione dovrebbe diventare l'unico metodo per evitare le nascite, questo è ovvio. Sarebbe bene lavorare in questo senso, sempre però mantenendo in vita la 194.
Poi servirebbe anche un'educazione ai "sentimenti", ma questo è un discorso lunghissimo che ovviamente non si può fare qui. In breve: educare significa anche rendere responsabili e far capire che il sesso non è solo un giochetto da praticare per puro divertimento.
Insomma, sono temi complessi. Ma la legge 194 deve essere difesa.

zefirina ha detto...

prevenzione no?????

che li facciamo a fare i referendum se poi si cambiano le leggi, qualcuna si cerca di cancellarla e come sempre solo chi può permetterselo abortirà in lussuose cliniche e le altre in clandestinità

Pino Amoruso ha detto...

Condivido quanto scritto da "alzata con pugno"...sono scettico sull'assenza di controindicazioni; magari tra qualche anno si scopre che sono dannose come è capitato con altri farmaci...

Franca ha detto...

@ Vincenzo:

"E' una questione morale".
Quando dici questo io alzo le mani;
con il discorso della morale, legittimiamo le posizioni oscurantiste del Vaticano sull'aborto, sulla fecondazione assistita, sul divorzio e via discorrendo: su tutti i temi etici loro pongono la questione morale.
Io sono d'accordo con te che il nostro compito è quello di educare, ma per me la libertà di scelta individuale è sacrosanta e non può essere che per la "morale" di alcuni la mia libertà venga limitata...

Vincenzo ha detto...

@Franca:
La questiona morale non è materia solo del Vaticano. Io non parto dai preconcetti cattolici anche perchè avrai capito come la penso nei confronti delle autorità ecclesiastiche: mi fanno orrore!
E neanche metto in discussione la legittimità della 194 ci mancherebbe altro! E' una questione MORALE nel senso che trattandosi di esseri umani bisogna tener conto dei valori fondamentali dell'uomo, delle dignità.
Altra materia di discussione sono poi le problematiche relative alla procreazione assistita e all'aborto. Bisogna distinguere le due cose perchè non sono direttamente correlate tra loro: l'aborto è un diritto della donna che è riuscita a conquistare dopo lunghe lotte e spero rimanga invariato. La procreazione assistita penso debba rientrare nel concetto di scelta individuale in base alla propria coscienza. Il divorzio è un un diritto dell'uomo che non può essere messo in discussione. Il fatto che la Chiesa continui a non accettare le conquiste civili dell'uomo a noi laici non interessa, perchè si sa come la pensano i capoccioni della Santa Sede e qui concordo con il Russo che li ha definiti fondamentalisti e talebani del cattolicesimo. A questo punto preferirei i cattolici protestanti che sono molto più elastici di noi che siamo costretti a subire la dittatura papale e a scontrarci con le sue leggi medioevali. La pillola del giorno dopo secondo me non può essere messa sullo stesso livello della questione dell'aborto o del divorzio, o della procreazione assistita perchè altrimenti dovremmo fare un unico minestrone anche con la questione delle conquiste civili degli omosessuali e via dicendo. Sono due cose che vanno analizzate distintamente secondo me e poi la questione morale non è facoltà esclusiva degli uomini del Vaticano.
Parlare della vita umana non dovrebbe spaventarci e farci “mettere le mani avanti” altrimenti si creano barricate ideologiche e la questione rischia di essere sottovalutata e ridotta all'eterna lotta tra Stato e Chiesa (ammesso che in realtà ci sia) dove è più facile dire peste e corna al “nemico” che pensare ai veri protagonisti delle tematiche messe in discussione: gli esseri umani.

Dama Verde ha detto...

Proprio a proposito mi sono appena trovata a leggere su Famiglia Cristiana queste parole che cito, ma ce ne sono altre:

"Tutti d'accordo, insomma, secondo Famiglia Cristiana, che "l'aborto è un fatto di rilevanza pubblica e politica" e "oggi in Parlamento ci sono i numeri per sgretolare il mito della 194", una "maggioranza trasversale" che fa appello, in primo luogo, ai politici cattolici.
Rivedere la legge, dunque - chiede il giornale - a partire dal "diritto di non abortire", ma anche sostenere e incoraggiare la vita con atti concreti. In proposito, il settimanale ricorda le parole del Papa: "La mancanza di lavoro sicuro, legislazioni spesso carenti in materia di maternità, l'impossibilità di assicurare un sostentamento adeguato ai figli sono alcuni degli impedimenti che sembrano soffocare l'esigenza dell'amore fecondo".
http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/daassociare/visualizza_new.html_74465127.html

Alzata con pugno ha detto...

Vorrei dire a vincenzo che non si può costringere delle persone (tanto meno dei "ragazzini scriteriati") a prendersi cura e ad amare un figlio. Quante coppie sono "inciampate" in un figlio e sono rimaste insieme perchè ormai il danno era fatto? Quante di queste sono riuscite ad amare il loro errore e quanti figli si sono sentiti lontani dai loro genitori? Che le colpe die padri ricadano sui figli?
Una sessualità sana non è non fare sesso, è prendere delle precauzioni, e le ragazzine di oggi di cui parli sono spesso loro stesse a porsi come "oggetti" o forse no, è solo un modo diverso di porsi rispetto a quello a cui ci eravamo abituati, ma da quando poi? Non vivere nelle favole, la donna da sposare è sempre stata quella illibata, tutte le altre servivano solo a fare esperienza. Non erano forse donne oggetto? L'aborto legale è una grande conquista, almeno quanto la pillola anticoncezionale. Ma sappi che se le conseguenze della pillola del giorno dopo e della RU-486 sono per adesso poco note, le conseguenze dell'aborto chirurgico sono ben note. A parte un maggiore impatto sulla psiche della donna, una banalissima infezione (anche contratta in ospedale stesso o perchè le cure successive non vengono fatte, o prescritte, con il massimo scrupolo) può portare a seri problemi e anche alla sterilità. A parte i normali rischi di un'operazione in anestesia totale. Ciò nonostante ci sono ragazze che si trovano a dover abortire più di una volta "ma questa volta sono stata proprio scema!" diceva. Lo faranno più? PRenderanno precauzioni la prossima volta? Non lo possiamo sapere. Ma non è per questo tipo di uso dell'aborto che possiamo condannarlo, chimico o cehirurgico che sia.
Franca, mi informerò sugli effetti della pillola del giorno dopo, perchè sinceramente pensavo che, dato che viene data in caso di probabile fecondazione non voluta, fosse abortiva.

Franca ha detto...

@ Vincenzo:

Quando si entra nel concetto di morale si discute di concetti dai confini molto labili.
La tua morale può essere diversa dalla mia (altrimenti sui temi "etici" non ci sarebbe necessità di discussione), ma se sono diverse lo Stato deve tutelare entrambe perchè la tua non può sopraffare la mia.
Detto questo e ribadito che dell'educazione dei giovani ci dobbiamo far carico tutti e che poi, purtroppo, le situazioni accadono, io penso che bisogna provare le soluzioni più indolori possibile.
E se la scienza ci mette a disposizione una pillola che (bada bene, non è abortiva e non è nociva (almeno non più degli altri farmaci da banco regolarmente venduti senza ricetta - poi tu sei libero di non crederci, ma questa è una tua posizione) che differenza morale fa, ad esempio, con quella anticoncezionale che prendi per 21 giorni al mese? Oppure se non la prendi e poi abortisci è meglio?
E' ovvio che tutti vorremmo tendere alla perfezione, ma la perfezione non è di questo mondo.
Infine, devo dire che non ho ben capito (almeno spero) il passaggio in cui dici che dovremmo fare un unico minestrone con i diritti civili degli omossessuali.
Per quanto mi riguarda i diritti civili degli omosessuali sono sullo stesso identico piano del diritto al divorzio, all'aborto, alla morte assistita. Io credo che la libertà di scelta debba essere garantita, poi ognuno individualmente agirà secondo la propria coscienza.

Saretta ha detto...

dobbiamo stare tutti, sempre ban allerta... non dobbiamo permetterglielo!

Valeria ha detto...

Franca,ho letto il suo post e tutti i commenti che seguono. Non sono d'accordo sul fatto che la pillola del giorno dopo non sia abortiva. è una pillola abortiva, ormai lo sanno tutti. è un dato OGGETTIVO. è un mezzo più subdolo messo in commercio dalle industrie farmaceutiche. Non sono d'accordo neanche sul fatto che la morale sia soggettiva. LA MORALE HA A CHE FARE CON LA RAGIONE. LA MORALE è RAZIONALITà; è USARE IL CERVELLO. QUALCUNO HA PENSATO AL DONO DELLA VITA? A QUELLA TERZA PERSONA A CUI NEGHIAMO IL DIRITTO DI NASCERE?
Carissima "alzata con pugno", Nanni Moretti, in suo bel film, diceva che le parole sono importanti e tu PARLI ANCORA DI "FARE SESSO".

Franca leggo che sei consigliera comunale. Hai un ruolo pubblico non indifferente. Per favore RIFLETTIAMO PRIMA DI SCRIVERE IDIOZIE IN MERITO ALLA MORALE. INFORMIAMOCI PRIMA A 360° PERCHè ABBIAMO UN NOBILE COMPITO EDUCATIVO DA PORTARE A COMPIMENTO.

Alzata con pugno ha detto...

@ Valeria: so bene che le parole sono importati, e infatti parlo proprio di fare sesso, che non è fare l'amore, non esiste solo quello e mi fa sorridere che qualcuno pensa ancora che non esista la differenza. Fare sesso, si, e sto parlando del piacere sessuale dell'accoppiamento, che per quanto possa farti rabbrividire, è quello che più spesso viene praticato, che non comporta grandi impegni morali. Figuriamoci mettere al mondo un bambino. E un ovulo fecondato, meno ancora che un embrione di nemmeno tre mesi, non è "una persona a cui neghiamo il diritto di nascere". Non è una persona. Chi ricorre all'aborto, invece, lo è. E qui finisce tutto il ragionamento morale. E' più importante una persona o un'accumulo di cellule?

Vincenzo ha detto...

@alzata con pugno:
mi dispiace dedurre la tua scarsa attitudine al ragionamento (senza offesa) nei riguardi della morale. In effetti Valeria parlava di RAGIONE e ho capito che questa parola fra quelli come te sbandieratori dell’ateismo sfrenato e sragionato e di tutte le libertà procreative e “omicide” non fa alcuna differenza fare sesso per il gusto di fare sesso o fare l’amore per il valore morale di amare. La tua logica e mi dispiace davvero doverlo dire dovrebbe vorrebbe giustificare tutte le pratiche della ricerca genetica ivi compresa quella della clonazione e degli OGM. Se ti ritieni vittima di questo sistema “illiberale” rifiutandoti di confrontarti con chi non la pensa come te dovresti accettare con gli occhi bendati qualsiasi prodotto della scienza e della tecnica. La morale in questo caso è una parola estranea al tuo vocabolario e non si può continuare a discutere ragionevolmente di questa materia. Mi dispiace doverlo dire ma non mancherò di continuare a confrontarmi con voi su qualsiasi altra tematica di interesse pubblico.

@Franca:
il minestrone di cui parlavo è il post che hai scritto. Torno a ribadire ma senza voler polemizzare che non si può buttare nel pentolone la legge 194, la pillola antifecondazione e tutte le conquiste civili ivi comprese quelle che in Italia non riescono ancora ad attecchire come quelle sui diritti civili agli omosessuali. Sono cose che andrebbero analizzate in sedi diverse, separatamente perché sono di enorme rilevanza sociale e non vanno affatto sottovalutate.
Ritengo necessario dover concludere la mia polemica anche perché ho notato che continuate a fraintendermi…tutto qua.
Alla prossima, ciao…

giulia ha detto...

Sono del tutto d'accordo cpn te... Giulia

Dama Verde ha detto...

Anch'io, completamente!

Valeria ha detto...

Cara "alzata con pugno",
continuo a non condividere i tuoi interventi ma non per questo mi chiudo al confronto.
Continuo a ritenere importanti le parole perchè da una loro scelta si può tastare un certo livello di sensibilità. Ecco perchè continuo a bocciare l'espressione "fare sesso" perchè declassa sia l'uomo che la donna a semplici maschio e femmina. Un atto così importante e sacro come è l'amplesso deve farci elevare a uomo e donna. L'aborto, concordo con Pasolini, nel dire che guasta la romanticheria dell'amore e facilita il coito.
Con la pillola finiamo, per dirla Pasolini, per FACILITARE IL COITO, AZZERARE LA ROMANTICHERIA, FARE SESSO E NON L'AMORE, FARCI DIRE DALL'ALTO COME DOBBIAMO VIVERE PERSINO LA NOSTRA SESSUALITà E, IN ULTIMO, DEMONIZZARE ANCORA UNA VOLTA IL FARE ALL'AMORE DEGLI OMOSESSUALI.
Dite di essere contro il Vaticano ma finite per parlare peggio dei cardinali autori dell'"Humane Vitae" che concepivano l'amore come unicamente UNITIVO. Conoscete altri modi bellissimi di fare l'amore...? ATTENTI ALLA PILLOLA DEL GIORNO DOPO PERCHè VI FA VIVERE QUELL'ATTIMO D'AMORE COME VOGLIONO I POTENTI. Via il potere dai nostri letti mai sazi d'amore!


Spero di aver espresso im maniera chiara il mio pensiero...a volte non è facile convertire il pensiero in parole; c'è sempre qualcosa che ti rimane in testa e che, dopo tanta fatica, non riesci a far incarnare in parole...

Alzata con pugno ha detto...

Perchè siete convinti che l'uno escluda l'altro? E, Vincenzo, non sbandiero nessun ateismo, ma per me, ragionando, è più importante un essere già nato. Evidentemente per te no, non mi pare il caso di passare agli insulti. E, anzi, la chiudo qui chiedendo scusa a Franca se ho alzato troppo i toni, e a chi si può essere sentito offeso, e non sono nemmeno a casa mia. La chiudo qui.

Franca ha detto...

@ Valeria:

Scusami tanto, ma chi sei per raccomandarmi di essere prudente?
Chi sei per urlarmi di riflettere prima di scrivere idiozie?
Ti garantisco che io rifletto sempre prima di parlare e prima di scrivere poi dico e scrivo quello che penso senza dover chiedere il tuo permesso.
Se tu la pensi diversamente, liberissima di farlo e di dire la tua ma senza urlare e senza offendere dato che sei sul mio spazio

Dama Verde ha detto...

Ma chi sei Valeria? Il Papa travestito?
Proprio Pasolini citi, e in un contesto decisamente sbagliato?
Rileggilo meglio, sii gentile, tu che sai tante cose sul sesso.

Ciao Franca, buona domenica!

Franca ha detto...

P.S.

Sul fatto che la pillola del giorno dopo sia o non sia abortiva non si può essere o non essere d'accordo; non è una questione di posizioni:o lo è o non lo è.
Le informazioni che ho io sono quelle che ho riportato. Punto

Franca ha detto...

@ Vincenzo:

Intanto, premetto che non mi sono piaciuti i tuoi toni nei confronti di Alzata con pugno ("la tua scarsa attitudine al ragionamento nei riguardi della morale") che denotano un atteggiamento arrogante e di chiusura, poco incline al confronto con chi la pensa diversamente.
Per quanto riguarda il "minestrone" del mio post: ti ringrazio della considerazione; evidentemente non sono al tuo livello, ma non tutti possono esserlo.
Comunque, ti faccio notare che il post parlava di legge 194 e di pillola del giorno dopo che a me (ma posso sbagliare, per carità!) sembrano argomenti molto correlati.
I diritti degli omosessuali (per me sacrosanti) li hai tirati in ballo tu in un commento.
Detto questo, se vogliamo parlare di diritti civili, ci entrerebbero
tutti in un unico post, eccome se ci entrerebbero!

Franca ha detto...

@ Alzata con pugno:

Per quanto mi riguarda, nessun problema. Anzi non credo sia stata tu ad alzare i toni.
Pare che qualcuno sia convinto di avere la verità in tasca. Che posso dire: beato lui/lei!
Io che penso di non averla quasi mai, faccio una fatica, sempre lì ad interrogarmi...
Però di una cosa sono sicura di stare nel giusto: la libertà di poter scegliere è un diritto

dicolamia ha detto...

Evidentemente Valeria ignora il grande commercio del sesso praticato spesso da padri di famglia assieme alle prostitute e ignora i moltecipli casi di stupro commessi a danno delle donne,anche in famiglia.
Ho firmato la "sacrosanta" petizione per la pillola del giorno dopo.

Cristiana

Vincenzo ha detto...

@Franca, @alzataconpugno, @valeria e a tutti quanti:
Il mio motto è: “non le lotte o le discussioni devono impaurire, ma la concordia ignava e l'umanità dei consensi”. Luigi Einaudi
Partendo da questa frase del celebre personaggio mi permetto di fare una considerazione. Ma perchè in un contesto sociale si va d'accordo solo se tutti quanti dicono di si rispetto ad una questione, come degli automi? Perchè quando qualcuno nel modo più civile e disinteressato possibile solleva dei dubbi, o mette in discussione determinate questioni di carattere etico e morale la maggior parte della gente è pronta a puntare l'indice contro questi forsennati, arroganti e maleducati che non la pensano come loro? Voglio dire ma possibile che non si riesca a ragionare in modo pacifico e tranquillo neanche in un piccolissimo spazio come questo in cui tra l'altro la discussione è imperniata tra 4 o 5 individui? Ma possibile che invece di scendere in profondità nell'intento unico di capire l'altro e invece di confrontarsi pacificamente si alzano i muri del proprio confine, sventolando la proprietà privata del proprio blog? Ma a che serve mettere le barricate? Affermare la proprio superiorità solo perchè il blog in questione riporta nome e cognome del legittimo proprietario? Un nome e cognome può essere un motivo valido per rifiutare un confronto alla pari e pacifico?
Questa è una delle ragione per cui non posso ritenermi politicamente legato o appartenente ad uno specifico partito politico. E' questa l'opposizione che abbiamo in mente di fare noi popolo di sconfitti? Ci riteniamo tutti di sinistra ma siamo così divisi nelle idee e si fatica a considerare queste discussioni rientranti nei limi della civiltà. E' davvero un grande fatica ragazzi. Sembra che avete la dinamite in mano pronta a scagliarla addosso al primo che stona fuori dal coro. E da te Franca che sei una donna matura, saggia e politicamente così impegnata mi sarei aspettato il silenzio senza prendere posizioni di parte. Perchè questa caduta di stile? Ragazzi dobbiamo essere uniti anche nelle piccole cose altrimenti qui si mette male davvero...guadiamoci intorno...siamo rimasti in pochi e almeno noi salviamoci da questo marciume in cui viviamo. VIA I MURI DALLE NOSTRE TESTE...è il titolo del mio ultimo post...VIA I MURI....

chit ha detto...

Questa legge va sicuramente rivista in qualche passo per l'inevitabile trascorrere del tempo ma GUAI lasciarla snaturare dal suo valore di diritto. Invece temo ci riporterà in piazza a difenderla con i denti.

Dama Verde ha detto...

Caro Vincenzo. hai ragione VIA I MURI. Ma se vogliamo riflettere e tolerare ecc..., dobbiamo porre molta attenzione al fatto che dove vediamo il muro nell'altro, potrebbe esserci quanto meno un muretto davanti a noi.
Visto che qui, in questo post e per questo argomento si parla di un pecorso femminile, io immagino che tu abbia ugualmente esperienza.
Che tu sappia cioè cosa significava abortire perima della 194. Lo sai, ti sei documentato?
NON vuoi fare abortire tua figlia, se le capita di avere un incidente dipercorso e vai in brodo di giuggiole ad avere un nipotino? Bene, è una scelta tua.
Una scelta facile poi, perché se non hai bluffato, tu hai solo 29 anni.
Alla faccia del diventare nonno!!!

Un caro saluto.

Franca ha detto...

@ Vincenzo:

Scusami, ma chi ha impedito a qualcuno di dire la sua?
Ribalta la questione: chi si è eretto a giudice della morale?
E' perchè io sarei dovuta stare in silenzio e non prendere una posizione di parte?
IO SONO DI PARTE (Gramsci) e l'ho sempre detto e me ne vanto.
E perchè dovrei essere insultata in casa mia?
Rileggiti l'intervento di Valeria...
Perchè accettare che altri lo siano?
Partire dal presupposto di avere ragione, come hai fatto tu, non vuol dire accettare un confronto.
Tu hai detto la tua, benissimo, mi sta bene, ma da qui a dover tacere ce ne corre...
Tu hai dei principi? Benissimo, io li rispetto, ma se vuoi un confronto pretendo da te (come da chiunque altro) lo stesso rispetto nei confronti dei miei.
Sono una donna matura, saggia e politicamente impegnata?
Ti ringrazio per la stima, ma se mi stimi veramente impara anche ad ascoltare le mie ragioni.
Con la tua chiusura concordo:
VIA I MURI, ma tutti...

cittadinoQQ ha detto...

hai ragione, spesso la Chiesa ci ostacola nell'evolverci, d'accordo con una classe politica vecchia e lontana da noi.

Valeria ha detto...

Ho voluto semplicemente dire che chi scrive un blog o ha un ruolo politico dovrebbe informarsi bene. La verità non è relativa. Dobbiamo ammettere che la pillola del giorno dopo è abortiva a tutti gli effetti. Questo è un dato di fatto su cui concordano tutti. Ho voluto pertanto dire che chi scrive un blog deve documentarsi bene perchè la menzogna aggrava sempre il presente, qualsiasi esso sia.
Franca, tu sei rimasta indignata dal mio primo intervento e questo mi spiace. Io sono rimasta indignata dal tuo post che distorce la verità perchè, ripeto, non si può dire a un giovane o a un adulto che la pillola del giorno dopo non sia abortiva. Sul resto se sia giusto o meno usarla è soggettivo e puoi esprimere qualunque tuo parere. Ma non puoi falsare un dato oggettivo: questo mi offende perchè lede la verità.
Spiace anche constatare che il mio secondo intervento sia stato da te ignorato.
So bene di essere nel tuo spazio ma non preoccuparti puoi spostare il dibattito anche sul mio. Il vero pensatore è sempre apolide.

marina ha detto...

già firmato. Ma siamo sempre in difesa, cavolo!
marina

Franca ha detto...

@ Valeria:

Che tu sia rimasta indignata del mio blog, non mi interessa affatto.
Che tu continui a dire che scrivo menzogne invece mi fa incazzare per cui ti invito a smettere di venire da me per insultarmi.
Se tu hai delle informazioni diverse dalle mie, vieni pure a dirle.
Come ti ho già detto in un altro commento (che evidentemente non leggi) anch'io mi sono documentata e ho riportato quanto ho letto.
Se tu non sei d'accordo è un problema tuo. Fa un post da te sull'argomento.
Il tuo secondo intervento l'ho letto e non mi pare portasse argomenti nuovi, a parte il concetto di sacralità della vita.
Che c'è da dire? Prendo atto che la pensi così. Tanti altri la pensano in maniera diversa...
Credi di avere la verità in tasca?
Io diffido di chi non dubita mai...

Vincenzo ha detto...

@dama verde:
Alla fine mi sembra di aver capito che anche tu sei d'accordo sul fatto che la pillola del giorno dopo sia un aborto a tutti gli effetti. Io non ho di certo la verità in tasca perchè sarei un idiota a pensare una cosa simile ma bisogna distinguere due cose importanti:
la pillola contraccettiva è una cosa;
la pillola del giorno dopo è un'altra
La prima non dovrebbe consentire la fecondazione dell'ovulo perchè appunto è contraccettiva e quindi a mio parere è eticamente accettabile perchè avrebbe la stessa funzione del profilattico;
mentre per la seconda ci sarebbe da discuterci su. La parola stessa pillola del giorno dopo dovrebbe far intendere che nell'arco di 24 ore qualcosa accade all'interno di voi donne o no? Cioè dalla sera alla mattina la fecondazione certamente sarà avvenuta caspita! E quindo l'aborto di cui parla Valeria è proprio questo. E' un aborto chirurgico la cui pericolosità è argomento di discussione di numerosi esperti in materia. Se avviene la fecondazione vuol, dire che quel cumulo di cellule è un potenziale essere umano. E' eticamente innegabile che si tratti di aborto. Poi ognuno di voi può pensarla come vuole ma non bisogna sottovalutare certe considerazioni anche a livello educativo sopratutto per le generazione di adesso che hanno bisogno forse più di quanto non ne avessimo avuto noi alla loro età, di una sana educazione considerando il loro modo di intendere la vita così scriteriato ed irresponsabile. I ragazzi di oggi vivono nella logica dell'effimero che diventa indispensabile e non c'è nessuna agenzia educativa in grado di offrire loro una valido strumento di crescita morale. Sicuramente sono iper sviluppati e superdotati ma in quanto alla morale in molti di loro è pari a zero. Sembrerò un moralista anomalo data la mia posizione politica ma nel ragionamento messo sul piatto da Franca manca un approfondimento critico e questo non è affatto poco.
Poi altra faccenda è l'aborto in senso stretto. Cosa c'entra col mio ragionamento? Mi sono espresso a riguardo anche sul mio blog e penso sia un diritto innegabile della donna. Ma anche qui non bisogna legittimare qualsiasi forma. Sono contrario ad esempio all'aborto quando si concepisce un figlio per sbaglio. E no. Troppo facile andare dal ginecologo e uccidere il frutto del proprio sballo, del proprio divertimento o della proprio disattenzione. Sono drastico su questa faccenda. Chi sbaglia deve assumersi tutte le responsabilità e chi abortisce clandestinamente è un criminale e deve andare in galera. Diverso il caso di donne stuprate, oppure frutto di rapporti incestuosi o ancora il caso di donne che metterebbero al mondo figli già morti. Come il caso delle donne irachene che a seguito della guerra “occidentale” e di traumi di ogni tipo partoriscono figli acefali ad esempio. L'aborto è un diritto e sarebbe un crimine “criminalizzarlo” ma mai fare di tutta un'erba un fascio senza scendere nei casi specifici.
Il brodo di giuggiole di cui parli sarebbe frutto di grave irresponsabilità. Ma dico se ci sono i mezzi, a mio parere scegliendo quelli moralmente più accettabili, per evitare la gravidanza perchè bisogna rischiare? Qual'è il motivo di farlo senza nessuna precauzione? Per il gusto di ammazzare vite innocenti? Non ho mica capito questo passaggio sai? Io preferirei usare la testa anche in quei momenti...e usarla non significa di certo inibirsi o sentirsi impedito ma semplicemente pensare a cosa si andrebbe in contro si si farebbe irresponsabilmente...e lo sarei anch'io se mi dovesse capitare.
La domanda che ti rivolgo è: secondo te è giusto educare i giovani ad una sessualità in senso lato oppure è meglio continuare a fare gli ipocriti e a non parlare mai di certe cose ma preferendo ficcare loro nel portafogli la pillola e continuare ad imbottirli di soldi per buttarli nel baratro del divertimento scriteriato?

@Franca:
Essere di parte non intendevo dire politicamente schierata, ma prendere le difese di un amica senza andare in profondità e cercare di dialogare con chi tu pensi ti abbia fatto un torto. Valeria ti ha detto che hai scritto idiozie e allora? Cosa facciamo la fuciliamo? Chiamiamo un plotone di esecuzione di khmer rossi? Oppure cerchiamo di capire perchè secondo lei è stata detta un'idiozia. Oggettivamente mi è sembrato poi che nei commenti successivi i toni siano stati molto pacati. Sapessi a me quante me ne dicono e poi tu mi scrivesti in un post citando Dante: "Non ti curar di lor ma guarda e passa" Se uno ti dice che scrivi idiozie e giustamente ti senti offesa non significa che bisogna chiudersi completamente ad ogni possibilità di dialogo. Anche perchè mi è parso di capire che Valeria qualcosa in zucca ce l'ha...scrive bene e mi è sembrato che con i comemnti successivi abbia voluto rimediare al piccolo incidente. Non essere severa...
con stima
Vincenzo

Comicomix ha detto...

A me piacerebbe che gli strenui difensori della vita si battessero per la maternità e la paternità responsabili.

la loro battaglia, che continuerei a non condividere, mi sembrerebbe almeno un po' coerente.

^_^

Dama Verde ha detto...

Quello che a me addolora è questo fare di ogni erba un fascio.

Caro Vincenzo ci son squadre di teste rapate, vestite di nero che con strumenti lesivi vari, vanno a distruccere circoli arci, picchiare ed assassinare persone.
Questi sono una parte dei giovani, i peggiori, secondo me. La stampa ne parla? Non so, solo se necesario.

In compenso ci sono ragazzi e ragazze responsabili, con il senso del dovere e la voglia di fare, lavorare (ci riuscissero!) e non credo che se fanno all'amore con il loro ragazzo, lo facciano perché vogliono tutto.
E' un desiderio che fa parte dell'amore, della natura, lo trovo legittimo.

Se tu prendi la pillola contraccettiva per 21 giorni consecutivi, puoi comprendere quella poveretta che se ne dimentica una per oltre 24 ORE?
il rischio di gravidanza raddoppia al prossimo rapporto sessuale.

Per i presertivi, sappiamo tutti ch si possono rompere, il coito interrotto non è sicuro per niente, idem la spirale.

Tanti, tantissimi ragazzi sono a conoscenza di questi rischi e non si mettono a giocare col fuoco.

Altri ci cascano: forse leggono meno i bugiardini non so ...
E allora tu Vincenzo sostieni che una pillola del giorno dopo è drammatica? Addirittura lo definisci intervento chirurgico?

Ma tu hai mai fatto all'amore fino ad ora?
O trovi disgustoso anche questo?

Sono allucinata, allibita da quello che scrivi. Se tu avessi 90 anni, o qualcosa non ti funzionasse bene, penserei che la tua è tutta invidia.

Viceversa se non fossi sul blog di Franca ti darei del bigotto.

Non posso dartelo, ma lo penso.
Buona giornata Vincenzo.

Franca ha detto...

@ Vincenzo:

"Cioè dalla sera alla mattina la fecondazione certamente sarà avvenuta caspita!"
Ma sappiamo di cosa stiamo parlando?
"E' un aborto chirurgico la cui pericolosità è argomento di discussione di numerosi esperti in materia".
Allora qui si fa anche confusione su termini. Non vedo cosa c'entri la chirurgia...

Io sono d'accordissimo al confronto con chi sa confrontarsi, con chi spiega la sua posizione senza premettere di essere l'unico vero e solo portatore della verità.
Non sono invece assolutamente disposta a farmi insultare: io non scrivo IDIOZIE, io dico la mia e pretendo rispetto da tutti.
Anche perchè, lo ribadisco, quando scrivete in questo blog siete in casa mia.
Io non mi sono mai permessa di insultare nessuno; vado nei blog, esprimo il mio pensiero senza avere l'arroganza e la presunzione di dire l'unica VERITA' esistente.
Le posizioni personali di ognuno sono rispettabilissime se non pretendono di essere le UNICHE VERE, soprattutto quelle che riguardano la libera scelta delle persone.
Per il resto, certo che non mi curo di Valeria, non mi sono mica messa a piangere!

Per quanto riguarda te.
Sei contro l'aborto? Benissimo, anch'io lo sono.
Ma pretendo per me e per tutti la possibilità di poter scegliere.
E se scelgo di abortire pretendo di farlo in una struttura sanitaria e non in un tinello con un ferro da calza...

"nel ragionamento messo sul piatto da Franca manca un approfondimento critico e questo non è affatto poco".
Critico su che?
Il discorso morale avete voluto introdurlo voi. Non era nelle mie intenzioni.
Te lo ripeto. Che voi farci? io sono così limitata...

Credo che tra di noi abbiamo già ampiamente interloquito quindi ulteriori commenti sarebbero inutili e stucchevoli.

Se ci sono altri che vogliono intervenire bene, ascolteremo i loro interventi, altrimenti direi che è il caso di chiudere qui.

Vincenzo ha detto...

@dama verede:
Non voglio imporre il mio pensiero su di te anche perchè farebbe fatica a fiorire un ragionamento civile. Mi dai del bigotto e dimostri di aver capito tutto e di saper ascoltare il tuo interlocutore alla perfezione. Brava saggia donna della verità. Passo e chiudo. Ha ragione Franca è stucchevole continuare ad imbrattare il suo blog di idiozie....ciao
@Franca:
Ho notato che con te almeno si riesce a discutere civilmente anche non pensandola allo stesso modo, è questa la vera democrazia. Per questo ripongo la mia stima nei tuoi confronti e ti ringrazio per la pazienza e la cordialità che hai dimostrato fino a questo momento.
Ciao alla prossima....

Franca ha detto...

@ Vincenzo:

La tua risposta a Dama Verde non ti fa onore.
I suoi toni sono molto più moderati di quelli usati finora...

Vincenzo ha detto...

Dare del bigotto ad uno come mes olo perchè mette in risalto qualcosa di morale sarebbe come dire ad una persona come Franca che il suo idolo è Umberto Bossi. Complimenti per le dichiarazioni a riguardo della mia considerazione in materia di aborto e contraccezione e di stima personale. Non è un argomento dialettico sapere se faccio o meno l'amore..qui non siamo da Maria De Filippi. Fine.

Franca ha detto...

@ Vincenzo:

Ti sei piccato quanto ti è stato dato del bigotto, ma non è che tu sei andato giù leggero con gli altri!
Qualche ripasso:

- Alzata con pugno: scarsa attitudine al ragionamento nei confronti della morale
- Franca: post minestrone, caduta di stile
- Dama verde: con te farebbe fatica a fiorire un ragionamento civile

Poi invece è normale che Valeria mi dica che scrivo idiozie...

Adesso direi che è giunto il momento di mettere la parola fine a questa discussione.